Entrevistas

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Homenaje Doctor honoris causa en Derecho por la Universidad Escuela Libre de Derecho de Costa Rica.

Descripción del episodio

Acabamos de conocer la concesión del Premio Príncipe de Asturias de las Humanidades al profesor Nuccio Ordine, famoso por su libro sobre la utilidad de lo inútil. Años atrás, al tiempo de su publicación, escribí un artículo que ahora cobra actualidad y que reproduzco en sus líneas básicas

Vivimos tiempos dificiles. Tiempos en los que las personas empiezan a caer en la cuenta de que hay valores humanos más allá del poder, el dinero o la notoriedad, que conviene cultivar. Por ejemplo, el pensamiento, el arte, la música, la poesía…

En esta perspectiva encontramos el libro del profesor Nuccio Ordine titulado “La utilidad de lo inútil”. Un buen ejemplo de la existencia de libros que ayudan a pensar. Algo realmente excepcional en un mundo en el que hasta a los alumnos y estudiantes se les considera clientes del negocio global. Para este profesor de la Universidad de Calabria es urgente regresar al cultivo de ciertos saberes, la filosofía, la literatura, el arte o la música entre otros, que aunque no reportan beneficios materiales, sirven para alimentar la mente y potenciar esa dimensión espiritual que nos ayuda  a evitar la deshumanización de la humanidad.

En efecto, cuándo todo se reduce a intercambio económico, a lucro, a beneficio crematístico, se va amputando, y de qué forma, la realidad espiritual, que es la que nos ayuda a calibrar valores como la verdad, la belleza, la libertad o la igualdad, tan huérfanos en este tiempo en que vivimos.

En este sentido, sino se produce un cambio de rumbo en las formas y métodos docentes de escuelas y universidades, seguiremos contribuyendo a formar ciudadanos en serie para que sean deglutidos por ese voraz mercado en el que unos pocos deciden lo que hay que comer, lo que hay que beber, lo que hay que vestir, y hasta lo que hay que leer o lo que se debe pensar para salir adelante y escalar posiciones. Recuperar el gusto por el pensamiento crítico, por la argumentación, la retórica, la historia o, por ejemplo, la justicia es la base de la revolución pacífica que precisamos para que las nuevas generaciones estén en mejores condiciones que nosotros para humanizar este deshumanizado mundo en que vivimos.

El libro del profesor Ordine tiene la peculiaridad de que ha sido escrito a base de la recogida de testimonios de muchos pensadores que se incardinan en esta necesaria humanización de la realidad a la que debemos volver. Pensadores que tienen muy claro que la dignidad del ser humano no radica ni en el dinero o poder que se tiene sino en su capaz de vivir en libertad. Algo que hoy hemos perdido seducidos por los ídolos y propuestas financieras que nos bombardean un día y otro las terminales mediáticas de los grandes dominadores de este mundo.

Este breve ensayo resulta particularmente interesante en este momento en un mundo en crisis en el que, junto a la pandemia, la corrupción es una de las principales preocupaciones de la ciudadanía. Ordine es partidario de que hoy los gobiernos, en lugar de recortar en educación, en sanidad o en servicios sociales, se empeñen seriamente en luchar contra la corrupción. Es decir, en lugar de castigar a las clases medias y bajas, si se combate frontalmente la corrupción se podrían evitar el despilfarro general que impide invertir en los problemas reales de las personas, de la gente corriente y moliente que sufre una situación que otros han creado, lo que es notoriamente injusto.

En este sentido, el profesor de Calabria es bien crítico cuándo señala que hoy los gobiernos se ceban con los más frágiles y vulnerables, lo que es muy injusto en un contexto en el que no sólo hay corrupción en los Estados, sino también en las grandes empresas, algunas de las cuales colocan el dinero que obtienen en paraísos fiscales y luego se declaran en bancarrota. Muchas veces, sigue diciendo Ordine, se piden sacrificios a los obreros aplicando una lógica en la que se privatizan los beneficios y se socializan las pérdidas.

El profesor Ordine no es contrario a las ganancias porque si son legítimas y razonables y discurren en una lógica multilateral, a todos los actores de la empresa benefician. El problema reside en la concepción finalista de la ganancia. Cuándo esta es un fin en sí misma entonces acontece lo mismo, más o menos, que cuándo la política se convierte únicamente en una maquinaria de obtención de votos. El fin justifica los medios y la corrupción es la consecuencia.

En fin, esperemos en este tiempo pronto se empiece a vislumbrar que las causas de lo mal que lo estamos pasando también proceden de sublimar y exaltar lo útil en términos crematísticos. Cada vez va siendo más importante, me parece, entender que el pensamiento complementario demanda volver a perspectivas de equilibrio porque guste más, poco o nada, el ser humano tiene una dimensión material y otra inmaterial. ¿O es que no somos también animales racionales?.

Jaime Rodríguez-Arana

@jrodriguezarana

Entrevista/ Professor Jaime Rodriguez-Arana

ÁMBITO JURÍDICO. Colombia

Entrevista con ÁMBITO JURÍDICO, Rodríguez Arana habló de los retos de Colombia y América Latina en la materia

El reconocido jurista español Jaime Rodríguez Arana, catedrático de derecho administrativo y experto en temas de contratación, estuvo recientemente en Colombia, como invitado especial del Congreso de Contratación e Infraestructura Pública, un evento realizado por la Pontificia Universidad Javeriana, que contó con el apoyo del Centro de Estudios de Derecho Procesal y la colaboración de Legis, la Cámara Colombiana de Infraestructura y la Sociedad Colombiana de Ingenieros.

En entrevista con ÁMBITO JURÍDICO, Rodríguez Arana habló de los retos de Colombia y América Latina en la materia, de las normas que regulan la contratación pública y del panorama del derecho administrativo ante la corrupción, entre otros temas.

ÁMBITO JURÍDICO: Usted está visitando Colombia para hablar de derecho administrativo junto a expertos de diferentes países. ¿Cuál es el factor transnacional de un campo del Derecho que ha sido tradicionalmente muy local?

Jaime Rodríguez Arana: La pandemia ha puesto de manifiesto una realidad innegable y es que el derecho administrativo trasciende las fronteras de una región o nación. El derecho olímpico, el derecho de las federaciones de fútbol y comités antidoping o el derecho a la contratación pública son ejemplos de derecho supranacional y global.

En mis publicaciones y consideraciones lo que pido siempre es resaltar la importancia de los principios, porque, si no es así, este ordenamiento global se convierte en algo tecnoestructural, superfuncional y alejado de la justicia. El Derecho es para hacer la justicia o no es para nada. A nivel global, me parece que vamos por un muy mal camino, porque empiezan a aparecer palabras como irrecurribilidad, inimputabilidad, irresistibilidad, palabras proscritas para los juristas. Cómo es eso de que hay personas intocables. Eso no puede ser en un Estado de derecho.

Á. J.: En sus trabajos utiliza con frecuencia el concepto del derecho a la buena administración, ¿de qué se trata y cómo se desarrolla en nuestros países?

J. R. A.: Es un concepto tan antiguo como el propio derecho administrativo. Lo que pasa es que, en los últimos tiempos, seguramente porque la Carta Europea de los Derechos Fundamentales del 2000 lo reconoció, tomó importancia en el debate jurídico. Tiene mucho que ver con la historia de la administración pública, porque al hablar del tema nos remontamos a las culturas antiguas, ya que siempre se ha planteado el problema sobre cómo el poder público puede y debe atender mejor a los ciudadanos.

Ahora sí que hay una conciencia mayor, nosotros los ciudadanos reclamamos a la administración que actúe con parámetros de objetividad y calidad, para que se pueda decir que existe una buena administración. Cada vez el derecho administrativo deja de ser un derecho del poder y del privilegio para ser el derecho de los ciudadanos de obtener buenos servicios públicos.

Á. J.: En el tema de la contratación pública siempre ha existido una tensión entre lo público y lo privado, una situación que Colombia vive con mayor fuerza por estos días. ¿Cómo abordar esa discusión desde el derecho administrativo?

J. R. A.: Mi concepción del derecho administrativo tiene que ver mucho con el pensamiento abierto, plural, dinámico, complementario, realista y centrado en la dignidad de la persona. Siempre he pensado que el derecho administrativo es un ordenamiento del poder público para la libertad solidaria de las personas y que las instituciones tienen sentido, en un Estado social y democrático, en la medida en que contribuyen a la mejora de las condiciones de vida de las personas.

Soy bastante crítico con la eclosión, en muchas latitudes, de las ideologías cerradas. Las ideologías y las ideas son buenas, bienvenidas sean, pero si son cerradas como categorías del pensamiento que se aplican mecánica y totalitariamente, sin contraste, son peligrosas, porque no se puede decir que solo lo privado o lo público es bueno.

Esas afirmaciones categóricas me parecen muy peligrosas y, sobre todo, cuando estamos en un mundo en el que el diálogo, el cambio de impresiones y las alianzas con el sector privado son muy importantes para que los países funcionen.

Á. J.: Claro, esa es, en teoría, la naturaleza del contrato administrativo…

J. R. A.: Sí, el contrato administrativo surge porque el Estado no lo puede hacer todo, entonces necesita la colaboración de los privados que le ayuden en obras y servicios de interés general. Esta visión de pensamiento complementario y compatible es muy importante, no solamente para el Derecho, sino para las ciencias sociales en general. No podemos quedarnos en trincheras defendiendo solo lo público o lo privado.

Á. J.: En Colombia y Latinoamérica, la contratación pública, especialmente cuando hablamos de infraestructura, está muy marcada o, incluso, manchada por la corrupción, ¿cómo hacer, desde el derecho administrativo y otras áreas, para blindar esos procesos y borrar los estigmas?

J. R. A.: Yo he sido presidente del Instituto Nacional de Administración Pública de mi país, conozco ese mundo como académico y gestor. En el caso de la corrupción, lo que me parece importante es la dimensión preventiva, porque la corrupción ha existido siempre y seguirá existiendo mientras no cambie la condición humana.

Lo que tenemos que procurar es reducirla y eliminarla si es posible. Las sanciones y el derecho penal tienen que aplicarse, pero yo creo bastante, también porque he escrito sobre ética en la administración pública, que debemos atajar las causas. Necesitamos que las personas que están en el lado público tengan altos estándares de ética y que cada persona tenga compromiso con el bien común, tanto en el ámbito público como en el privado. Creo bastante en la labor de la formación en la lucha contra la corrupción.

Á. J.: Usted habla del Estado y el poder adjudicador, ¿cuáles son las pautas que deben guiar esa facultad de adjudicar contratos?

J. R. A.: En todo el proceso de contratación lo más importante es la planeación, se deben diseñar primero muy bien las referencias y los términos. Por otra parte, hay que recordar que el contrato no se acaba cuando se celebra, hay que reforzar los controles a su ejecución y, sobre todo, conservar el ciclo de vida útil del bien o el servicio.

El poder adjudicador, fundamentalmente, tiene que velar porque el mismo acto de adjudicación se realice con altos estándares de objetividad. Ahí es donde, en gran medida, se juega la corrupción. El poder adjudicador tiene que procurar que los contratos sean claros, concretos, concisos y completos. La antesala de la corrupción está cuando los pliegos son abstractos y generales. No se trata de decir si la empresa tiene garantías de calidad, esta se debe medir.

Á. J.: En todo este proceso de estructuración y adjudicación, ¿qué papel juegan o deberían jugar los usuarios o comunidades que se ven afectadas o beneficiadas con las obras?

J. R. A.: Hay que entender que el interés general ya no es el concepto iluminista de la Revolución Francesa. El interés general, dice una sentencia de mi país, se define a través de una acción cooperativa o dialogada entre los poderes públicos y agentes sociales. Los usuarios tienen que estar inteligentemente presentes en la vida del contrato, no solo al final como destinatarios o cuando les pidan evaluar los servicios.

Algunos creen que es una congestión, pero simplemente es que tengan la capacidad de aportar alguna reflexión que permita que la selección sea la mejor para los usuarios. A la hora de la selección, el poder adjudicador tiene que pensar en los potenciales usuarios.

Á. J.: Al cumplirse casi 30 años de la expedición de nuestra norma de contratación, la Ley 80 de 1993, se empieza hablar de la posibilidad de reformarla. ¿Qué se debe tener en cuenta a la hora de estructurar un cambio de ese tipo?

J. R. A.: Una buena ley de contrataciones debe tener en cuenta la objetividad, la publicidad, la concurrencia, la transparencia y garantizar durante todo el proceso que estos elementos están presentes; si eso se consigue, el camino será positivo. También creo que a veces los legisladores hacen leyes de contratación muy complicadas. En algunos países de América leo leyes que son demasiado prolijas y creo que la concreción a la realidad hay que dejársela al reglamento, porque se complican muchas cuestiones que no se pueden cambiar fácilmente, porque se trata de una ley.

Á. J.: Una de sus especialidades, hablando de infraestructura, es el tema aeroportuario. En Colombia, en este momento, las aerolíneas disputan con fuerza el derecho a los ‘slots’ en aeropuertos como el de Bogotá, porque en el fondo la infraestructura se queda pequeña ante la demanda. ¿Cómo se puede solucionar esto?

J. R. A.: No es fácil, yo creo que las infraestructuras tienen sentido cuando sirven, en este caso, para que la movilidad aérea sea en las mejores condiciones. Yo he venido muchas veces a Colombia y he visto cómo ha mejorado el Aeropuerto El Dorado. A lo mejor lo que falta es una planeación estratégica más amplia, porque puede ser que haya viajeros que no obtengan el servicio porque no existen más líneas, más slots, más viajes. La clave está en que las infraestructuras tienen que servir a la población y tendrá que haber tantas como sean necesarias.

Á. J.: Su vida profesional ha girado en torno al Derecho, pero también ha ocupado cargos de servicio público, ¿cómo se relacionan ambas facetas sin afectarse entre sí?

J. R. A.:  En España, como en Colombia, es frecuente que los profesores sean convocados a la administración, para ser parlamentario u ocupar un cargo en el Gobierno. En todas estas posiciones el académico debe ser consciente de que va a aportar sus conocimientos y a hacer valer la Constitución. En ese sentido, creo que hay tradiciones positivas; yo, por ejemplo, cuando acabé mis actividades, regresé a la academia, el problema es que a algunos les gusta mucho la política, en el sentido de manejar los asuntos y nombrar personas. No hay que perder de vista que el sentido del servicio público es hacer cosas útiles para los ciudadanos.

Á. J.: ¿Cómo interviene en el derecho administrativo y la contratación pública el desarrollo tecnológico, ese boom de la inteligencia artificial?

J. R. A.:  En estos días provoqué un revuelo en Twitter por un comentario en el que dije que no se nos deben pedir documentos que ya estén en el poder de la justicia. Esto quiere decir que debe funcionar la interoperabilidad, esto existe en la teoría, pero no funciona. Las nuevas tecnologías no están para que el poder controle a las personas, son un medio para que los ciudadanos puedan relacionarse más fácil con las autoridades y no recurrir al peregrinaje administrativo. En el tema de la contratación son muy importantes herramientas como el blockchain y la trazabilidad, para garantizar que en los procesos no haya interferencias.

Á. J.: Y hablando de inteligencia artificial y justicia, ¿qué cree que el Derecho debe y no debe ceder ante esta nueva tecnología?

J. R. A.:  Creo que es un gran medio auxiliar, yo me sumé y he hecho algunas consultas. Sé que hay varios pleitos en algunas universidades por problemas de plagios, ese es un problema. Lo que no se puede ceder es la discrecionalidad, la apreciación que hace el funcionario o el órgano colegiado. No me importa que haya un robot operando, pero no debería tomar las decisiones. Tiene un gran sentido en la administración auxiliar, puede facilitar muchas las cosas, pero no creo que las sentencias se puedan hacer por robot.

Entrevista/ Professor Jaime Rodriguez-Arana

Autor: Divo Araújo. Brasil

O professor espanhol Jaime Rodriguez–Arana dedicou a sua carreira ao ensino e à investigação do Direito Administrativo. Hoje, ele é diretor de Pesquisa em Direito Público Global da Universidade da Corunha, na Espanha, presidente do Foro Ibero-americano de Direito Administrativo e da Associação Espanhola de Ciências Administrativas.

Contudo, mais do que um especialista mundialmente renomado nesta área, Rodriguez–Arana é um pensador contemporâneo capaz de refletir sobre áreas que afetam a humanidade desde os primórdios, como a ética e a corrupção, até sobre tendências atuais que levam o mundo para fronteiras perigosas, como a polarização política e o que ele chama de “ideologias fechadas”.

“Uma das características do panorama político atual é a radicalização e a polarização. É um sistema de pensamento sem abertura para o contraditório”, diz o professor, em entrevista exclusiva ao jornal A TARDE. Rodriguez–Arana esteve em Salvador, no início deste mês de abril, para participar das comemorações dos 57 anos de fundação da Procuradoria-Geral do Estado. Conheça mais do pensamento do professor espanhol na entrevista que segue.

O senhor defende que, hoje, a administração pública de forma geral não atende verdadeiramente os interesses dos cidadãos. Porque todo cidadão tem direito a uma boa administração pública?

A reflexão atual que existe em todo mundo sobre o direito a uma boa administração é consequência da projeção de um modelo de Estado Social e Democrático de Direito. Este modelo tem por princípio central a definição de que a vontade do cidadão é soberana. Políticos e funcionários não são nada mais, nada menos, do que administradores e gestores do interesse geral. Nesse sentido, têm que prestar contas permanentemente de como gerem aquilo que não é seu, mas do povo. Na Europa, temos a Carta Europeia dos Direitos Humanos, de setembro de 2000. Na América, temos a Carta Ibero-Americana de Direitos e Deveres do Cidadão em relação à Administração Pública, aprovada em 2013 pelo Centro Latino-Americano de Administração de Desenvolvimento.  Essas cartas reconheceram o respeito a esse direito de todo cidadão como fundamental para uma boa administração pública. Isso implica numa certa revolução na maneira clássica e tradicional de se entender a relação entre o cidadão e o Estado. O entendimento é que o cidadão quem manda, é o cidadão quem tem o poder, e a administração está a sua disposição. Mas, para que isso aconteça, é preciso que todos nós estejamos muito conscientes desse poder que temos. E, nesta perspectiva, acredito que o mundo está em uma situação complicada. Falo do Brasil, Europa, África, Ásia… Estamos todos atravessando uma crise de grande envergadura. Mas, pelo menos, é interessante recordar os elementos básicos da democracia, como essa limitação do poder.

O que é preciso fazer para que esse interesse público seja atendido pelas administrações?

Na Europa, como consequência da Revolução Francesa de 1789, temos entendido que o interesse geral é um conceito muito mais amplo do que interesse público, que pode ser o interesse de um ministério, de um coletivo de funcionários, de um sindicato. Já o interesse geral é o interesse de todos e de cada um dos membros da comunidade enquanto tais. E a administração pública, do Estado, do Município, tem a obrigação de governar para todas as pessoas. Não somente nas pessoas que votaram no governo.  Tem que fazer esforço para implementar políticas públicas de proteção, defesa e promoção dos direitos humanos de todas as pessoas. Essa questão é de grande atualidade e permite também revisar as formas que muitos governos no mundo funcionam. Porque governar não é olhar apenas para as pessoas que votaram nele. Mas isso depende da capacidade dos governantes de compreender como funciona a própria democracia. O que estamos olhando em várias partes do mundo não é uma democracia real. Apenas formal, mas não real.

O senhor também defende que a boa administração coloca as pessoas e seus direitos fundamentais no centro do sistema. Como focar no ser humano na prática?

Não é fácil, mas nós sabemos que o Direito Administrativo é um direito de realização concreta. Otto Mayer, um professor alemão muito importante dos anos de 1920, 30, dizia que o Direito administrativo é um Direito constitucional definido, pormenorizado. Isso quer dizer que teremos que aterrissar na realidade todas essas considerações. Poderíamos começar elegendo políticas públicas concretas. Dentre as quais o cidadão estando presente na definição e valoração das políticas públicas. Para isso, o poder, o governo, a administração pública precisam consultar mais a população antes de tomar uma decisão. Além disso, as políticas implementadas precisam ser avaliadas com participação social. Não é tão difícil. Há governos no mundo que agem dessa forma e outros que não. Por exemplo, eu cheguei ao Brasil pela primeira vez, em 1994, em Curitiba. Fui algumas vezes lá porque tenho uma relação muito especial com o catedrático da universidade local, o professor Romeu Felipe Bacellar Filho. E lá compreendi que, se não há participação social nas políticas públicas, essas políticas são autoritárias e tecnocráticas. Sejam elas políticas educativas, de transporte… O fato é que precisamos nos perguntar como consultar o cidadão antes de certas decisões. Não defendo aqui uma autogestão, porque é muito complicado, e pelo menos na Europa não produziu resultados. Mas creio que faz sentido dar participação real ao cidadão.  Os governos precisam encontrar as melhores fórmulas para assegurar essa participação efetiva.

O senhor disse que visita o Brasil desde 1994. Dá para fazer uma comparação da efetividade das políticas públicas de democracias mais maduras, como as dos países da Europa Ocidental, com as mais novas, a exemplo da brasileira?

Como europeu tenho que dizer que nós atravessamos, já há algum tempo, uma crise profunda do sistema política que tem a ver com as nossas raízes culturais. Que tem três origens:  o Direito de Roma, a Justiça; o pensamento da Grécia, o sentido das coisas; e a solidariedade cristã de Jerusalém. O Direito, o pensamento e a solidariedade permearam uma cultura que, durante séculos, tem sido muito importante. É desta cultura que nasce a democracia. E a democracia tem como elemento básico a limitação de poder. Mas, na Europa, vemos que o poder se concentra de todas as formas. Temos a concentração do poder político, financeiro, econômico, midiático, acadêmico… É uma tendência de concentração preocupante porque, com ela, desaparecem os pesos e contrapesos. A teoria da separação dos poderes de Montesquieu, por exemplo, vem perdendo força a cada dia. E isso é grave. A tendência do Poder Executivo é controlar o Legislativo e o Judiciário. E, se não há um espaço  para que cada Poder exerça suas funções de forma autônoma, nós não temos uma democracia.

O que mais diferencia a democracia formal da real?

Eu recordo que na Alemanha nazista houve essa mesma  discussão, nos anos de 1930 e 40, no Direito constitucional, onde se discutia o contraponto entre a democracia formal e a democracia real. Mas o fato é que estamos concentrando poder cada  vez mais nos últimos anos. E, nos últimos anos, nós, cidadãos, estamos ausentes porque nos disseram: “Não precisa se preocupar, nós nos encarregamos de tudo”. De fato, as pessoas não participam. E não falo especificamente do Brasil. Porque no Brasil há uma participação do ponto de vista forma relevante como foi demonstrado na última eleição. Mas é importante que essa participação não fique restrita à eleição. Essa participação tem que se realizar durante o governo. Não podemos pensar que a participação popular é só o voto na urna. Essa é apenas uma expressão formal da democracia.

Por tudo que o senhor está explicando, só a democracia representativa não é suficiente. Como, então, aproximar o cidadão do Estado?

Esta é uma questão muito difícil. Minhas análises e minhas reflexões foram divididas em quatro – participação vertical, participação induzida, participação fictícia e participação real. Existem muitas normas jurídicas que tratam dessa participação. Tenho um amigo que vive agora nos Estados Unidos porque não pode morar em seu país natal, a Venezuela. E ele fala que na Venezuela há as ONGs, as organizações não-governamentais, que conhecemos todos, e também as OMGs, as organizações muito-governamentais (risos). Porque às vezes as sociedades civis não têm pujança, não têm potência suficiente, e os políticos as controlam e dão a entender que existe participação. Mas não existe. Precisamos resolver isto, porque  é uma questão que tem que ver com a liberdade das pessoas. A participação ou é livre ou não é participação. E como fazer para participar livremente? Isso exige uma qualidade democrático que temos que treinar, exercitar, e praticá-la todos os dias. Seja no colégio, na universidade, na câmara do comércio, no sindicato, na associação. Se a gente não praticar, ela vai adormecendo. E se nós não exercemos essa liberdade alguém vai exercê-la por nós. Não podemos ceder espaços. Existe o conceito de liberdade solidária. Porque entendo que liberdade sem solidariedade não é liberdade. E solidariedade sem liberdade não é solidariedade. Não é fácil.

Outra questão que preocupa o senhor, pelo que pude ler dos seus artigos, é a polarização política, o radicalismo de pensamento. No Brasil vivemos isso intensamente nos últimos anos. É uma questão de nossos tempos?

Se olharmos para o que está acontecendo na Europa, na América, lamentavelmente temos que dizer que sim. Uma das características do panorama político é a radicalização e polarização. Porque está vencendo o que chamo de ideologias fechadas. Um sistema de pensamento sem abertura para o contraditório. Também falo muito em meus artigos sobre “pensamento aberto”, “metodologia do entendimento” e “sensibilidade social”. Sou professor, mas no passado exerci funções políticas e escrevi um livro chamado “O espaço do Centro”, prefaciado por Adolfo Suárez, que foi o presidente que levou a democracia para Espanha. E sempre defendi que a ideologia fechada e o pensamento único são muito perigosos porque empobrecem o debate político. E, afinal, não são mais do que expressões do populismo. Que pode ser de um lado e do outro. O populismo é uma ideologia fechada, que teme o contraditório, teme a liberdade, o diálogo. E o que o mundo precisa hoje é de mais diálogo, de uma maior capacidade de  entendimento, mais educação. Porque as sociedades só dialogam quando são cultas. Então, temos um déficit de moderação no debate político.

O senhor considera que as novas tecnologias, as redes sociais, contribuem para esse pensamento fechado?

Totalmente. Há uma ideia, para mim errada, de que  as redes sociais fomentam o pluralismo. Muitos grupos, muitas formas de se expressar nas redes sociais seguem todas na mesma linha, na mesma direção. E quando tem alguém na outra direção se cancela, o que é algo terrível, mas real. A cultura do cancelamento é o fracasso do pensamento aberto, plural, dinâmico e complementar. É preciso que as escolas, as universidades, as famílias promovam um ambiente de respeito ao contraditório. Temos visões diferentes a respeito da realidade e da vida, mas temos que respeitá-las e temos que nos entender.

Essas questões que o senhor coloca explicam o retorno da extrema-direita em países como a Itália, a Hungria e mesmo o Brasil?

Sim, tanto a extrema-direita como a extrema-esquerda voltaram com força. Isso se explica também porque os líderes políticos dialogam pouco, se fecham em suas posições. Para mim não há nada mais triste quando há eleições e debates na TV, e fica comprovado que os líderes políticos não dialogam entre si. Eles estão mais interessados em escutar a si mesmos. Nos parlamentos muitas vezes acontece o mesmo. E os parlamentos deveriam ser centros do debate político. Mas muitas vezes se converte num espaço de frivolidade, onde não se discute a fundo os problemas que afetam a população e se perdem em questões sem importância.

Aqui no Brasil, recentemente chamaram muito atenção os atos golpistas do último dia 8 de janeiro, quando houve a depredação dos prédios dos três poderes em Brasília. Como o senhor viu isso?

Foram atos deploráveis e muito tristes. Eu posso compreender que os grupos tenham suas ideias, suas posições, mas precisam expressá-las com serenidade e num ambiente de convivência pacífica. E quando se rompe a serenidade e se promove esse tipo de ato violento está fracassando a democracia.

O senhor já afirmou que a corrupção é inerente à condição humana. Qual é a chave para acabar com a corrupção? Isso é possível?

Se eu tivesse esta chave estaria navegando na abundância (risos). A corrupção, no sentido amplo, é a expressão da desnaturalização do poder. Se pensarmos no poder político, no poder público, ele é o instrumento para gerar bem-estar para a comunidade. Quando a corrupção está presente, o poder é para pequenos grupos, familiares, agregados, partidos políticos, adeptos. E o poder não cumpre a sua função constitucional. Como se pode combater a corrupção? Aí entra o direito penal e o direito administrativo. Sou diretor da escola de administração pública da Espanha e nossa orientação é levar os programas de ética para função pública. Porque a dimensão preventiva da corrupção implica que se assuma princípios republicanos, democráticos e éticos. Não apenas como algo que deve ser um pressuposto, mas como algo possível de realizar. Afinal, a ética não é apenas um conceito, mas algo concreto que é possível de se colocar em prática. As pessoas que estão na administração pública do Estado têm uma nobre função que é representar os interesses gerais. A mais alta preparação técnica não é suficiente se falta compromisso ético.

A ética, professor, é uma questão que se transforma à medida que a sociedade avança. Como o senhor avalia a questão ética nos dias de hoje?

É uma questão permanente da história da humanidade. O império romano, sobretudo nos momentos finais, teve muitos problemas, e uma corrupção galopante. Mas, hoje em dia, creio que experimentamos esses problemas com mais intensidade do que no passado. A força que tem a busca do poder pelo poder. Os narcotraficantes, por exemplo, podem fazer as coisas mais inverossímeis para escalar uma posição. O poder tem uma atração que sempre esteve presente na humanidade, uma atração para todos os cidadãos. Como o dinheiro, que é um elemento que sempre teve grande importância e é natural que isso aconteça. Mas o problema é quando o dinheiro é um fim em si. O dinheiro é muito importante, mas deve ser um meio e não um fim. Outro elemento, e você que trabalha na imprensa compreende bem, é o poder da notoriedade, a fama. Quantos políticos e altos funcionários, por causa da notoriedade, da fama, são capazes de fazer coisas inconfessáveis? O dinheiro e a fama fazem parte do desejo das pessoas, que precisam administrá-la com critérios, responsabilidade. E recuperando uma palavra da filosofia grega, com prudência. O que precisamos agora são pessoas, na política e administração pública, prudentes.

Já que estamos tratando de líderes imprudentes, queria que o senhor falasse um pouco sobre o fantasma da ameaça nuclear que voltou a assombrar o mundo com a guerra da Ucrânia. Como o senhor analisa esse cenário global do ponto de vista do Direito Administrativo Internacional?

Inevitavelmente essa pergunta me traz à mente algo que estamos sempre estudando, que é o fenômeno da globalização, o direito administrativo global. E, claro, a globalização vem se ensejando em muitas áreas, não só as que você mencionou como a guerra, a ameaça nuclear. Têm também as questões de imigração, as esportivas. Imagine que estamos no Brasil, o país de futebol. Temos os problemas das associações e federações internacionais de futebol. As questões de saúde internacional, regidos pela Organização Mundial de Saúde. Estamos cheios de assuntos internacionais que precisam ser regulados. A Internet, por exemplo. A inteligência artificial, que está chegando. O Direito tem esse papel de regular. E quando o deixamos o Direito fora, há muitos problemas. Porque o Direito garante que essas decisões serão tomadas baseadas em parâmetros de Justiça. Como jurista, entendo que o grande desafio que temos na humanidade é colocar o Direito no lugar que lhe corresponde. E nós todos vamos precisar trabalhar para que assim seja.  E denunciar quando o Direito for excluído, porque senão vamos repetir caminhos terríveis. Todos nós lembramos do que aconteceu na Segunda Guerra Mundial. E sabemos que só somos capazes de manejar as relações internacionais com o Direito. Pode ser até uma posição ingênua, mas não estou de acordo com a ideia segundo a qual as relações entre os países são regidas apenas pelos interesses comerciais,  políticos e econômicos. Essas relações também devem ser regidas pelo Direito. Ou são apenas interesses que podem provocar graves consequências.